中谷防衛大臣とは、二十年近く、安保法制やそれから憲法の問題も議論してまいりました。

昨日、憲法審査会で三人の参考人の方々をお呼びいたしまして立憲主義等についての議論があり、三人とも、本委員会で審議されている安全保障をめぐる一連の法案について違憲であるという発言が出たということは御承知のとおりです。与党と次世代が御推薦になりました長谷部恭男先生も、違憲であると言い切られたことは御承知だと思います。
　中谷大臣にお聞きしたいんですが、十五年ほど前になるでしょうか、最初、憲法調査会というのが立ち上がりました。その当時は中曽根元総理や土井たか子当時の社民党党首なども参画されていた憲法調査会、私も、初代、スタートのときの委員として憲法議論を始めました。その後、憲法調査特別委員会が立ち上がりまして、そしてその後に憲法審査会が立ち上がり、現在に至っております。
　中谷大臣も、この一連の委員会の委員として積極的に憲法に関する議論をされてきた。そして、審査会でもつい先日まで、私も委員でしたけれども、ともに憲法の議論をしてきた。そして、特に中谷大臣と私が激論を何回もその場で闘わせてきたということだったと記憶しておりますが、一連の憲法に関する国会での調査会、調査特別委員会、審査会の委員として積極的に御発言をされてきたということでよろしいですか。

中谷国務大臣

　辻元委員とは、この二十年、最初にＰＫＯ、そして周辺事態、その後は九・一一のテロ特措法、本当に安全保障に関しては議論をしてまいりました。また、今は審査会になっていますけれども、最初の調査会のときから憲法の基本にかかわることにつきまして議論をしてきたわけでございます。
　私は、さまざまな角度から、さまざまな方々の御意見をお聞きしつつ自分なりの憲法に対する認識も深めてまいりましたし、自分なりに考え方を固めてきまして、非常に有意義であったと思います。現在、調査会が審査会となりまして、いよいよ憲法の中身についても議論が深まるような段階になってきたということで、非常に国会の調査会の機能というものが果たされましたし、私も有意義であったというふうに思っております。

辻元委員

　有意義であったというお話です。
　そして、幹事の委員にも中谷大臣は入ってこられた。私は、現在は憲法審査会ですが、毎年、海外への調査もこなし、憲法という国の基本にかかわる案件を取り扱うということで、ここでの議論というのは非常に重いものである、他の委員会に比べても非常に重いものであると認識しておりますが、それでよろしいですか。

中谷国務大臣

　この調査会からの議論を非常に丁寧に行ってこられまして、最初は大阪選出の中山太郎衆議院議員が調査会長になられまして、十年近くにわたって海外の諸制度も現地で視察をされ、またその後報告を受け、そして保利耕輔審査会長のときも非常に丁寧に各党の意見を表明しながら、また自由民主党は憲法改正に対する試案も説明しながら、幅広く議論をしてこられた。非常に丁寧に審議が行われてきたというふうに認識しております。

辻元委員

　丁寧に、そしてかなり慎重に議論してきたと思います。
　自民党は憲法改正草案というものをお出しになって、これはＱアンドＡですけれども、この作成にも中谷大臣はかかわっていらっしゃるんですか。

中谷国務大臣

　自民党の中に憲法改正推進本部がございます。この中で私は事務局長をしておりまして、この試案作成は自民党が野党のときに、やはりしっかりとした憲法を国民に提案すべきであるということで、全党にわたる議員の議論を通じてまとめられたものでございまして、そのときの事務局長をさせていただいたということです。

辻元委員

　自民党の憲法改正草案をまとめる事務局長ということでいらっしゃいますから、国会の中で憲法のエキスパートのお一人であると私は今受けとめさせていただきましたので、憲法と今議論されている本委員会にかかっている法案、きのう、三人の専門家の方、先ほど申し上げましたように、与党プラス次世代推薦の長谷部恭男先生、そして民主党推薦の小林節先生、そして維新の会御推薦の笹田栄司先生、三人とも、集団的自衛権の行使やそして恒久法についても御言及されましたが、違憲であるとはっきり言い切られた。これをどう受けとめていらっしゃいますか。中谷大臣です。

中谷国務大臣

　審査会で行われておられることなので、政府の人間としては立ち入るべきではございませんが、それぞれ、審査会の要望に基づいて出席された先生が御自分のお考えを述べられたというふうに思っております。

辻元委員

　立ち入るべきでないと今おっしゃいましたけれども、非常にこれは大きな問題だと思います。
　今、この委員会で安保法制が議論されていて、同時に憲法審査会が、先ほどおっしゃった、丁寧に議論してきて、私は非常に重い審査会だと思いますよ。そこで与党推薦の参考人までもが違憲であると言ったこと、立ち入ってはいけないとかいう話ではなくて、これは非常に深刻な事態であるという御認識をまずされた方がいいと思いますが、防衛大臣、いかがですか。

中谷国務大臣

　国会でさまざまな角度で御議論をされるべきであると思いますので、それぞれの委員会なりまた審査会でそれぞれの専門家の御意見を拝聴するということはよくあることでございまして、そういう中でさまざまな角度からの御意見が開陳をされたというふうに認識をしております。

辻元委員

　実は、これだけではなくて、六月三日、おととい「安保関連法案に反対し、そのすみやかな廃案を求める憲法研究者の声明」というのが出され、記者会見もされました。これは百七十二名の憲法研究者の皆さんですが、今どんどん数がふえているわけです。
　一方でこういう事態があって、そしてその上で、きのう、三名の方が違憲と言う。違憲の法案をこの委員会では審査しているのかと。（発言する者あり）

浜田委員長

　静粛に願います。

辻元委員

　中谷大臣に聞いております。
　私は、自衛隊も含めまして、宣誓をするときに、「日本国憲法及び法令を遵守し、」これが宣誓に入っております。そして、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえることを誓います。」。自衛隊も、身をもって、身を賭して任務に当たるときに「日本国憲法及び法令を遵守し、」と。
　ところが、この日本国憲法、そして法令、これが違憲という声が、多数どころじゃないですよ、今。今、この集団的自衛権の行使をめぐる法案審議をめぐっても、半数以上が反対と。その大きな根拠は、憲法九条違反じゃないかということが根拠になっているということを中谷大臣は御認識されていますか。

中谷国務大臣

　憲法は非常に大事なものでございまして、自衛隊や日米安保におきましても、戦後、いろいろな議論が行われておりました。当初は憲法違反ではないかとかそういった議論もありましたけれども、やはり国家にとりまして、自衛隊、日米安保、ともに憲法の範囲で活動するものであるということは間違いのないことでございます。
　こういった憲法について、どこまで許されるのかというのは従来からも議論をされておりまして、政府としましては昨年七月に閣議決定を行ったわけでございますが、この間も、安保法制懇というものの議論を通じて政府としては有識者に意見を伺って、その報告書の提出を受けて、そして与党の中で非常に濃密な協議を踏まえて行ったものでございまして、閣議決定をしたわけでございます。
　私も、自民党の中でこの憲法とこれからの安全保障法制、常々議論はいたしておりますし、また与党の中でもさまざまな角度で検討して現在の法案を政府としては決定いたしましたので、それぞれ、憲法において慎重に議論をした結果であるというふうに思っております。
　したがいまして、憲法に関していろいろな考えの方々がおられますが、私たちは、そういったさまざまな方々の意見を聞く、伺う、そういうことを通じまして現在の結論に至っているわけでございます。

辻元委員

　私が申し上げましたのは、反対している人たちが半数以上いらっしゃる、この事実は御存じですね。世論調査を見て、そうじゃないですか。そしてさらに、その中核的な反対の意見が、憲法九条に違反しているんじゃないかと。そして一方、憲法学者、研究者の皆さんも二百名近く反対の声明を上げられ、今どんどんふえていっているというような事態で、そして自衛隊は、憲法審査会で呼ばれた三人の参考人の方も、非常に日本では権威のある方々です、三人とも口をそろえて違憲だと言っているそんな法案にのっとって、この宣誓、「日本国憲法及び法令を遵守し、」身を賭して行きますと。
　皆が、これは頑張ってほしい、憲法にも合致しているというものであればいいが、その根幹が揺らいでいるわけですよ。違憲かもしれない、または違憲だと断言されている、政府は合憲だと言い張っておりますけれども、そんな状況で、自衛隊員に、命をかけて戦えとか、命をかけて、我が国が攻められていなくても、他国のために戦えとか行けと言えますか。
　私は、昨日の憲法審査会を受けて、三名が違憲と言われたことを受けて、本法案は一回、政府は撤回された方がいいと思いますが、いかがですか。

中谷国務大臣

　政府といたしましても、さまざまな角度から御意見を頂戴し、また現実に安保法制懇談会という、非常に著名な、見識を持った方々に参画していただいて御意見をいただきました。
　そして、その後は、やはり政府としては、国民の命とそして平和な暮らしを守っていくために、憲法上安全保障法制はどうあるべきか、これは非常に国の安全にとって大事なことでございますので、与党でこういった観点で御議論をいただき、そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行ったわけでございますので、多くの識者の御意見を聞きながら真剣に検討して決定をしたということでございます。

辻元委員

　私は、中谷大臣が、憲法調査会から一連の憲法の場で主張されている意見を覚えております。九条は憲法改正が必要だ、その意見をずっと述べてこられました。ですよね。（中谷国務大臣「はい」と呼ぶ）
　そして、こういう意見をずっと言ってこられました。これは中谷さんの御著書です。「右でも左でもない政治　リベラルの旗」という御著書の中で、「憲法の拡大解釈は限界に達している」という章でこうおっしゃっています。「現在、各政党で憲法議論が行われている。憲法を改正するかどうか、改正しなくても解釈の変更を行うべきだとの議論があるが、私は、現在の憲法の解釈変更はすべきでないと考えている。解釈の変更は、もう限界に来ており、これ以上、解釈の幅を広げてしまうと、これまでの国会での議論は何だったのか、ということになり、憲法の信頼性が問われることになる。」すばらしい意見をおっしゃっているじゃないですか。
　それでは、当時のことをお聞きしましょう。中谷大臣は一連の憲法にまつわる委員会等でもこういう御主張をされてきて、私もその場にずっといたわけですから。
　当時、なぜ、憲法の拡大解釈は限界を超えていて、そして、これ以上解釈の幅を広げてしまう、それでは国会の議論は今まで何だったのかということになる、憲法の信頼性が問われることになるというようにお考えになった根拠を教えてください。

中谷国務大臣

　当時は、いわゆる集団的自衛権というものに関しまして定義がありまして、いわゆる国際的な集団的自衛権、これは憲法を改正する必要があるという認識でずっとおりました。この件は、私、自民党内でもこういった意見を主張いたしておりまして、自民党には、いえいえ、集団的自衛権は憲法で容認をされるという御意見の方もおられました。
　二、三年、非常に真剣な議論を重ねまして、そして自民党で選挙公約、マニフェストをつくる際に、では憲法と安全保障法制をどう考えていくかという議論になりまして、こういった現在の論理の帰結でございますが、従来の憲法の基本的論理を維持した中で、やはり時代の変化を踏まえ、そして安全保障環境が客観的に大きく変化をしているという中で、従来の憲法解釈との論理的整合性と法的安定性に十分留意をして、現在の基本的な論理を維持したまま、枠内で、国民の命と幸福な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの帰結を導いた結果、他国を防衛するための集団的自衛権ではなくて、あくまでも、我が国の存立を脅かし、そして国民の権利を根底から覆される、そういった明白な危険がある事態、それに限って集団的自衛権も容認できるという結論に至りました。
　この間、二、三年、真剣に議論をいたしましたし、また、この件につきましては、与党の中でこういった考え方も議論をいたしまして、私なりには、こういった部分におきましては、現在、日本国憲法の中で容認される部分であると理解したわけでございます。
　したがいまして、当時の私の考え方は、他国を守ることも含めた集団的自衛権、これは憲法の改正が必要であるという認識でいたわけでございます。

辻元委員

　今、私は当時の認識をお聞きしたわけですね。集団的自衛権の行使についてのお話が今ございましたけれども、当時は、中谷さんは、集団的自衛権の行使について、なぜ日本国憲法のもとで行使できないとお考えだったんですか。

中谷国務大臣

　当時は、集団的自衛権と申しますと、他国を防衛することも含めた、いわゆる国際的な定義による集団的自衛権であったと考えていたからでございます。
　しかし、この閣議決定まで議論もいたしましたけれども、昨年の閣議決定というのは、これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでございまして、行政府による憲法の解釈としての裁量の範囲内であると考えまして、私は、これをもって憲法違反にはならないという考えに至っているわけでございます。

辻元委員

　こうもおっしゃっているんですね。これは二〇一三年ですから、ちょうど八月ですから、まだ二年もたっていないですね。なぜ今憲法改正が必要なのかという対談をなさっています。
　ここで「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」、大臣、「騙したくない。自分が閣僚として「集団的自衛権は行使できない」と言った以上は、「本当はできる」とは言えません。そこは条文を変えないと……。」こうおっしゃっているんですね。今までそう言ってきた限り、本当はできるとは言えませんとおっしゃっています。これは一年ちょっと前の話なんですね。
　皆さん、大臣は、この間までできないと言ってきたわけですよ。そして今、大臣がおっしゃってきたことは、きのうの憲法審査会の参考人の方が同じことをおっしゃっているわけです。
　長谷部さんはこう言いました。
　集団的自衛権の行使が許されるというその点について、私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、法的な安定性を大きく揺るがすものであるというふうに考えております。
　そして、小林節さん。
　私も違反と考えます。憲法九条に違反します。
　そして、笹田参考人は、日本の内閣法制局は、自民党政権とともに安保法制をずっとつくってきたわけです。そして、そのやり方は、非常にガラス細工と言えなくもないですけれども、本当にぎりぎりのところで保ってきているんだなということを考えておりました。今回、従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っておりましたので、今回はやはり踏み越えてしまった。
　これは、大臣が一年ちょっと前まで言っていたことと同じことを三名がおっしゃったわけですね。
　もう一度お聞きしましょう。
　大臣は、政治家として解釈のテクニックでだましたくない、そして、自分が閣僚として行使できないと言った以上は、本当はできるとは言えませんと。信念ですよ、大臣の。そうすると、このときはこう思っていたけれども、信念をお変えになったということですか。

中谷国務大臣

　やはり真剣に集団的自衛権というのは何かというところを考えたわけでございます。
　やはり集団的自衛権というのは国際的な定義がございまして、一九七二年、昭和四十七年の政府見解にあるいわゆる集団的自衛権というのは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権を指しております。
　私が発言した以降、与党の中でも、この集団的自衛権に関する検討、私も与党の一員でございましたので、その中で検討いたしましたけれども、今回の閣議決定によりまして、憲法上許容されると判断するに至ったものは新三要件というものをかぶせました。
　新三要件というのは、我が国の存立が脅かされ、そして国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるということに加えまして、ほかに手段がない、そして必要最小限度、大分略していますけれども、こういった三原則を前提に、この集団的自衛権につきましては、あくまで我が国の存立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限度のものに限られるということになりました。
　これは、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではないということでございますので、国際法上言われる集団的自衛権ではなくて、我が国の憲法上、我が国の自衛の措置を行使する必要最小限度のものに限られる、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権を認めるものではないということで、私は、この今回の法案は憲法の範囲内であるという認識に至ったわけでございます。

辻元委員

　今、国際法上認められる集団的自衛権と、今、憲法解釈を変更して我が国で変えようとしている集団的自衛権の行使は、国際法上認められる集団的自衛権と違うという御答弁ですか。

中谷国務大臣

　後者は集団的自衛権とは呼んでおりません。前者は、国際法上定義をされた、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権を指しておりますが、今回の閣議決定によりましては、憲法上容認されるという判断に至りましたのは、昭和四十七年の政府見解の理論がございまして、憲法上武力行使が認められますよということをもとに考えてみまして、新三要件を限定することによりまして、あくまで我が国の存立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限のものに限られるんだ、その限定があるということにいたしまして、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではないということでございます。

辻元委員

　いや、私が聞きましたのは日本版集団的自衛権の行使で、国際的に言われるところの集団的自衛権の行使と違うのかと聞いたわけです、今私たちが議論しているのは。どうですか。

中谷国務大臣

　そのとおりでございます。
　国際的に認められますのは、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権ということを指しております。
　今回認めましたのは、我が国の憲法から見まして、あくまでも我が国の自立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限のものであるという前提の武力の行使を認めたわけでございますので、国際的な集団的自衛権の定義とは違うわけでございます。

辻元委員

　七月一日の閣議決定を見ると、国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合があると書いてあるわけですよ。そうすると、日本で言っているところの、ここに集団的自衛権が根拠になる場合があると書いてあるじゃないですか、場合もあるけれども、国際的な集団的自衛権の行使というのが当たるときもあるけれども、当たるときもないということですか。

中谷国務大臣

　国連憲章には個別的自衛権と集団的自衛権というのがございまして、これは両方認められているわけでございます。
　私の考えでございますが、国際的に見ましても、集団的自衛権の範囲の中に個別的自衛権に当たるものもあるのではないかということでありまして、一般的定義としては他国も守れるものになっておりますが、我が国の場合は、自国を防衛する、それ自体を目的とする集団的自衛権を認める、他国を防衛する集団的自衛権を認めるものではないということでございます。

辻元委員

　それでは、ちょっと角度を変えて聞きますが、この閣議決定で言うところの国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合がある、どんな場合ですか、具体的に言ってください。

中谷国務大臣

　我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をし、そして、三条件を記しておりますが、そういう場合に武力行使が認められるというところでございます。

辻元委員

　それは、さっき言っている我が国版の集団的自衛権の行使ではないですか。国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合がある。だから、国際的な集団的自衛権の行使と、今議論している日本版集団的自衛権の行使は違いますよと大臣がおっしゃるから、ところが「国際法上は、集団的自衛権が根拠となる場合がある。」とあるから、では、国際法上、集団的自衛権という、国際版集団的自衛権の行使になることはどういう場合を指しているのかと聞いているわけです。（発言する者あり）

浜田委員長

　静粛に願います。

中谷国務大臣

　それは、他国を守るために行使する武力行使としての集団的自衛権でございます。
　新三要件のもとで新たに認められる自衛権の行使というのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したということのみならず、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合との限定を付しております。
　このような武力行使は、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るため、すなわち我が国を防衛するためやむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものでありまして、世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権、すなわち、自国の防衛と重ならない、他国の防衛のために武力を行使することができる権利として観念される集団的自衛権の行使が認められているわけではございません。
　世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権の行使を認めるなど、憲法九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理を超えて武力行使が認められるとするような解釈を現行憲法下で採用することは困難でございますので、そのときは憲法改正が必要であると考えております。

辻元委員

　「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」。今のをお聞きしていて、私、中谷大臣は、今おっしゃっているようなことをつらつらおっしゃること、国民をだましているように見えますよ。
　というのは、なぜかというと、この委員会で議論をしてきたこと、例えば、後で聞きますが、他国の同意や要請が必要である、これは国際法上の集団的自衛権を行使するときの要件です。
　そして、こういう答弁もずっとされてきていますね。では、ちょっと中谷大臣にお聞きしましょう。
　これは、安倍総理大臣が二月に「我が国の存立が脅かされ、」、ずっと言っておられるように、明白な危険、「新三要件を満たす場合にのみ、自衛の措置として集団的自衛権の行使が可能であること、」、よく聞いてくださいよ、「集団的自衛権は権利であって義務でなく、政策判断によって行使しないでおくことができること、」と。
　国際的に集団的自衛権は権利であって義務でないと言われているという答弁を随時繰り返してこられましたが、そのとおりでいいですか。

中谷国務大臣

　これは各国に与えられた権利であるということでございます。それを全て発揮するかと聞かれれば、それは各国の国益とか状況に応じて行使をするわけでございますので、明らかに義務ではないということでございます。

辻元委員

　これは、今議論しているところの集団的自衛権の行使、日本版と言われていますけれども、これにまつわる一連の議論でも、総理は、権利であって義務ではないと答弁されていますので、これが当てはまるという考えでよろしいですか。後ろから行かなくていいですよ。

中谷国務大臣

　事前通告なしの質問なんですよ、これは全て、私、答弁をしておりますが。
　おっしゃったように、安倍総理は、権利であって義務ではないということを申し上げました。この集団的自衛権というのは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化される権利、これをいうものでございます。
　このように、一般に集団的自衛権は国際法上国家に認められた権利であり、これを行使することが義務づけられているものではないという、一般の国際法に対する認識を述べたということでございます。

辻元委員

　通告については、民主党政権のとき、自民党が質問するときにどういう態度をとられたかということをよく思い出していただきたいと思います。そのときに、通告しないと基本的なことが答えられないのかとおっしゃったので、今私も同じことを申し上げたいと思います。
　その中で、今おっしゃった定義は、今回議論されている、日本で認めようとしている集団的自衛権にも当てはまると総理は言っていますが、それでいいですか。

中谷国務大臣

　権利と義務の関係で、国際法上のことを申し上げました。これは各国に与えられた権利なんですね。どの国も、与えられた権利だから全て果たすということではなくて、あくまでも、自国の主権やまた国益に応じて判断をして行使するわけですから、これは義務ではないということでございます。これは一般論。
　そして、今我々が閣議決定で行いましたのは、いわゆる国際的な集団的自衛権に照らしまして、我が国の憲法上どの範囲まで容認ができるかという議論を行いまして、先ほどお話をいたしましたが、世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権の行使を認めるなど、憲法九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理を超えて武力行使が認められるような憲法解釈を現行憲法下で採用するということは困難であるという結論に至ったわけでございます。

辻元委員

　その至った、今言われているところの、日本で今採用しようとしている集団的自衛権の行使、後半の部分です、これも、国際法上で言われるところの権利であって義務でないという原則は当てはまるのかと聞いているわけです。総理は当てはまると答弁しているから、中谷大臣にも確認をしているわけですよ。いかがですか。

中谷国務大臣

　あくまでも、我が国が行使できるのは新三要件に合致をした場合のみでございます。したがいまして、権利ではあるが、その権利を全て果たすというような義務でもない。我が国は、独自で判断をして、この新三要件に合致する場合において、本当に必要かどうか、そういうことを判断した上、国が、存亡の危機にかかわります、個人の権利がもう覆される状態に至っています、そういう事態に至ったときにこれの検討を行うということでございます。

辻元委員

　新三要件を満たしたときは、今おっしゃったような、国民の権利がもう根底から覆されるという状況ですよね。ところが、そういうときでも、今の大臣の御答弁ですと、権利であって義務ではないんだから、そういう場合、根底から覆されるようになっていても、今言うところの集団的自衛権の行使、新三要件が満たされていたとしても政策的に行使しない場合があるのか。これはどうですか。

中谷国務大臣

　まさに、国の存立にかかわり、国民の自由、幸福追求の権利が根底から損なわれる、いわゆる国民の権利が根底から覆されるわけでございます。このような場合に、この集団的自衛権の性格を前提とした上で、実際行使するかどうかというお問い合わせでございますが、この有無については、事態の発生時の個別具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますが、一般論として申し上げますと、仮に三要件が満たされると判断される場合に、政府として何もしないということは想定をされないのではないかなと思います。

辻元委員

　今、何もしないということは想定されないとおっしゃったわけですが、安倍総理は「政策判断によって行使しないでおくことができる」、そういう場合もあるというような答弁をされているわけですよ。
　大臣、どういうことかというと、集団的自衛権の行使という国際的に一般に決まっているルールがあるわけですよ。それを強引に憲法解釈を変えて個別的自衛権とひっつけようとするから、これはひっつかないんですよ、結局は。なぜかというと、権利であって義務ではない。根底から覆すようになっているときに、権利であって義務ではない、さらには政策としてやらないこともある、そんなのんきなことを言うていられないでしょう。
　だから、これは個別的自衛権、私は武力攻撃事態の切迫事態とそれから存立危機事態の違いをこの間質問しましたけれども、これもなかなか、何を言っているかさっぱりわからない。
　要するに、国際的なルール、権利であって義務ではないということであるならば、行使しないときもある。しかし、一方、根底から覆される場合、自国が攻撃されていなくても他国に対しての攻撃を、自分たちも参画していくと言っているわけですよ。これは、国際的なルールを一方に抱えつつ、自国の防衛というところにつなごうとしている、ここに無理があると思いますよ。
　政策的にやらないときというのは、どういうときですか。

中谷国務大臣

　いずれの国も、こういった場合においては、政府が判断する上に、やはり国会、議会の承認が要るわけですよね。そういったいろいろな判断というものはあってしかるべきだと思っております。
　したがって、先日の総理の御発言を言われましたけれども、これは、集団的自衛権の行使を認めることによるリスク等について質問があったことから、集団的自衛権の国際法上の性格について述べられたわけでございます。
　一方、私が申し上げたいのは、このような集団的自衛権の性格を前提とした上で、実際の行使の有無につきましては、事態発生時の個別的、具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますけれども、一般論として言えば、仮に三要件が満たされると判断される場合に、政府として何もしないということは想定されないという趣旨を申し上げた次第でございます。

辻元委員

　きのうの憲法審査会の話に戻りますけれども、与党が推薦された長谷部教授は、こうもおっしゃっているんですね。憲法の解釈、要するに、憲法九条も含めて、何ができて何ができないか、はっきりさせておかないとまずい、文言を見ただけではわかりづらいこと、わかりにくいこと、それを意味を明確にするために解釈をしているはずである、今回は解釈を変えたために意味はかえって不明確になってしまった、大臣。（中谷国務大臣「聞いています、聞いています」と呼ぶ）とおっしゃっているわけですよ。
　武力攻撃事態の切迫事態と存立危機事態、これは、一方は武力攻撃をする、一方はしないという議論をこの間しましたね。そして、どういうときに、では、米軍だったら米軍が、近隣で紛争などがあったときに攻撃されたときに行くのかという基準もはっきりしなくなっているわけですよ。
　その点も、今までは、急迫不正の侵害ということで、日本が攻撃されたという明白なときのみである。しかし、それがはっきりしなくなった、基準がわからない。自民党が推薦された参考人が、基準がわからぬと言っているわけですよ。
　どういう基準なんですか。何を目安にするんですか。もう一度答えてください。

中谷国務大臣

　法律自体が前提が、法律の中で定義したのが違うんですね。つまり、我が国に対して武力攻撃が発生する前の事態を想定したいわゆる切迫事態と、他国に対する武力攻撃の発生を前提とする存立危機事態とは、武力攻撃が発生するか否かという点においては、その前提を異にいたしております。
　また、いわゆる切迫事態の定義に言う明白な危険が切迫しているというのは、我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険が切迫しているということを意味しておりまして、つまり、いまだ武力攻撃は発生をしていないということなんですね。武力攻撃が発生していない。
　他方、存立危機事態の定義に言う明白な危険があるというのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるということであります。
　このように、武力攻撃事態の切迫の明白な危険と存立危機事態の明白な危険は、危険の内容や評価の視点が異なるという意味においては前提が異なるものでございまして、両者の関係について一概にお答えすることは困難だということでございます。

辻元委員

　今まさしく、両者の関係について一概に答えられない、それが武力行使の基準ですかと自民党が推薦した長谷部教授が言っておるわけですよ。
　では、大臣、あなたが自衛隊を出動させるかどうかを決める役ですよ。一概に、そのときにならないとわからないということですか。

中谷国務大臣

　そのとおりでございます。
　やはりそういった事態がいかなる事態かということを考えまして、片方の武力攻撃事態というのは、我が国に対する武力攻撃がどんどんどんどん進んでいく事態でございます。一方、存立事態というのは、我が国と密接な関係にある他国が武力攻撃を受けた、その時点においてその事態が、我が国の存立が脅かされ、そして国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるのが明白な事態であるかという認定をするわけでございますので、前提も違いますし、また、どういう事態かというのはその時点で、先ほど説明した事態に至っているかどうかということで判断するわけでございます。

辻元委員

　武力行使をするかどうかの基準というのはそのときにならないとわからないとか、それから、国民が、これは武力行使しなきゃいけないなということがはっきりしているときじゃないとしちゃだめなんですよ。それが憲法九条じゃないんですか。
　きのうの審査会で、特に長谷部さんはその点を言っているわけです。憲法解釈、憲法の解釈をするというのは、解釈を明確にしていくためにするんだと。解釈を変えたためその解釈がさらに不明確になる場合はこれはすべきでないし、憲法九条にかかわる今回の解釈変更はさらに不明瞭になっている、その点においてもこれは憲法九条違反であると言っているわけですよ。その意見について、どう思いますか。

中谷国務大臣

　政府の責務といたしましては、国民の命そして平和な暮らし、こういうものをしっかり守り抜くという責務がございます。
　そのために法律というものが必要でありまして、そういった状態においてそれを防ぐための手当てを講じるわけでございまして、いかなるときに自衛隊が活動できるか、そういうことを法律で盛り込む必要がございますので、現在、憲法の厳粛な、厳格な解釈を通じて法案を提案いたしましたので、まずこの点で御審議をいただいているということでございます。

辻元委員

　そのときにならないとわからない、そのとおりでございますとおっしゃいましたね。そのときとはどのときですか。
　要するに、これは急迫不正の侵害があったときとはっきりしていたわけですよ。それが、そのときにならないとわからないというような法案は取り下げた方がいいですよ。大臣、いかがですか。
　もう一回答えてください。そのときとはどんなときですか、具体的に言ってください。

中谷国務大臣

　新三要件に適合されたときでありまして、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険がある場合とは、他国に対する武力攻撃が発生した場合に、そのままでは、すなわち、その状況下で武力を用いた対処をしなければ国民に対して我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということを考えております。
　いかなる事態がこれに該当するかは、現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することになるわけでございます。

辻元委員

　もう一回聞きましょう。
　ということは、突き詰めれば、そのときにならないとわからないわけですか、武力行使をどうするかは。どうですか。その点、答えてください。

中谷国務大臣

　まさに国民の生命財産が根底から脅かされて覆される状況でございますので、武力攻撃事態につきましては我が国に対する武力攻撃でありますが、我が国と密接に関係のある他国に武力攻撃が行われた際に、この三要件に示された内容に合致したときにこういった武力行使を検討するわけでございます。

辻元委員

　私が聞いているのは、その新三要件に合致するかどうかの基準は何かと聞いておるわけです。どうですか。

中谷国務大臣

　これは、基準として申し上げます。現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することとなるわけでありまして、明白な危険というのは、その危険が明白であること、すなわち、単なる主観的な判断や推測などではなくて、客観的かつ合理的に疑いなく認められるものでなければなりません。
　そして、この判断につきましては、個別具体的な状況に即して、主に攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮いたしまして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性などから判断をすることになります。そのため、総合的判断だからといって主観的な判断によるものではなくて、客観的な判断によって行うことは当然であると考えますし、もう一点、これは政府が判断しますが、国会の承認が必要でございます。したがいまして、実際の武力行使に当たりましては、これまでと同様に、政府の判断のみならず、国会にお諮りをし、承認が必要となるということでございます。

辻元委員

　だから、政府の判断基準は何かと聞いたわけですよ。
　きのう、その点が議論になっているんです、憲法審査会で。何ができて何ができないのかわからない、そしてどういう基準で武力行使するのかもわからない、こんな議論は容認できない、恥ずかしいという発言まで憲法学者からきのうは出ているんですよ。
　今のお話を聞いても、判断基準は、結局、突き詰めて言えば、大臣、そのときにならないとわからないということですか。

中谷国務大臣

　先ほどお話をいたしましたが、いろいろな事態が発生します。総合的に、いろいろな事態が発生して、ああ、この事態は国の存亡を脅かす、そして国民の権利を根底から失ってしまう、そういう明白な危険が明らかになったという事態でありまして、それはどういう事態かというと、先ほどお話ししましたように、攻撃国の意思、能力、そして事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮して、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、可能性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから判断することになります。（発言する者あり）

浜田委員長

　答弁を続けてください。

辻元委員

　国民がわからないまま、きのうの審査会でもそういう話も出ました。多くの憲法学者や、そして本院にお招きをした人たちも口をそろえて違憲だと言っている。これをどんどこどこどこ前に進めていこうとしている。これは立ちどまった方がいいですよ、立ちどまった方が、大臣。大臣がまさしく「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」とおっしゃっているじゃないですか。解釈のテクニックですよ、今おっしゃっているのは。
　明白な危険を判断する基準、これは何か。国民の誰から見てもわかる基準で我が国はきたわけです。今までは、日本が攻められたときだけですよね、大臣。それは、日本が攻められた、これは当たり前だよなと、ここでコンセンサスをとってきたんじゃないですか。それが憲法九条の解釈でしょう。
　ところが、いや、他国が攻撃されても我が国に危険が及ぶ明白な基準がある、では明白な基準は何なんだといったら、明白な基準だから明白な基準で、そのときにならないとわからない、そんなことでこの法案は成り立つと思いますか。
　そして、大臣はこうもおっしゃっています。これは後で大串さんもこの続きをやりますので。専守防衛についての今までの定義も、「相手から武力攻撃を受けたときにはじめて防衛力を行使し、」とあるわけですよ、武力攻撃を受けたとき。全部、憲法九条の今までの解釈のもとで、専守防衛もそうだし、全て成り立ってきた。だから、ガラス細工のようだけれども、今回はのりを越えていると言われている。
　そして最後に、大臣はこうもおっしゃっていますよ。いろいろな事態が乱立していること、そういうことについても、「武力攻撃事態や周辺事態など、わが国の防衛に関することと、紛争予防や国連平和維持活動など、国際安全保障事態に対処する活動を区別して議論しなければ、混乱して、拡散したままの議論の整理に終わってしまう可能性がある。」と御著書で言っているわけです。
　そういう、一つ一つ、どういうときに武力行使をするのか、憲法解釈を変えて、全く不明、憲法学者の皆さんが違憲だと言っている。それをまた一つの法律にまとめて、大臣そのものが、それぞれ個別に整理して議論しないと混乱するだけとおっしゃっているじゃないですか。言っていることとやっていることが全然違いますよ。

浜田委員長

　時間です。

辻元委員

　続きは大串さんにやってもらいますので。終わります。